Esperanto: kion fari?
----Interparolado kun Prof. Renato Corsetti
de Pietro Fiocchi
Renato CORSETTI, itala lingvisto, naskiĝis la 29-an de marto 1941 en Romo. Li estas esperantisto de la komenco de la 1960-aj jaroj, estis prezidanto de TEJO en la komenco de la 1970-aj jaroj, prezidanto de UEA de 2001 ĝis 2007), eksa prezidanto kaj nuna vicprezidanto de Itala Esperanto-Federacio, profesoro de AIS. Li kontribuis plurajn kursojn al ties studosesioj. Li ankaŭ estas sekretario de Akademio de Esperanto.
Post studadoj en la universitato (en la fakoj ekonomio, entreprena organizado kaj poste sociolingvistiko kaj psikolingvistiko), li laboris dum multaj jaroj kiel bank-direktoro en Italio. Ekde la komenco de la 1990-aj jaroj, li laboris kiel helpanto kaj poste profesoro pri Psikopedagogio de Lingvo kaj Komunikado en la Universitato de Romo "La Sapienza".
Nuntempe li loĝas en Italujo kun sia edzino (ankaŭ esperantistino) Anna Löwenstein. Ili havas du filojn, ambaŭ denaskajn esperantistojn.
 Renato Corsetti kaj Anna Loewenstein |
Nia samideano, afabla homo kaj fama esperantisto, kundividas kun ni iom da sia saĝeco.
Ni komencas de kelkaj konsideroj pri la lingvo kaj ĝia povo:
"Ni analizas naturon laŭ linioj kreitaj fare de nia denaska lingvo. Lingvo estas ne nur ilo, per kiu eblas raporti pri sperto, sed strukturo, kiu ĝin difinas". Benjamin Lee Whorf, Language, Thought and Reality (1956)
Kion vi opinias pri tio?
Mi havas multajn opiniojn pri tiu teorio. Unue mi pensas, ke en sia ekstrema formo ĝi ne estas akceptebla, ĉar ĝi ne estas vera. Por komenci Whorf parolis ĉefe pri gramatikaj ecoj de la lingvoj, kvankam ĝenerale oni multe parolas pri la vort-trezoro (eskimoj/inuitoj kaj la multaj vortoj por neĝo).
Nun, se ni restas ĉe la strukturaj ecoj de lingvoj, neniu ĝis nun pruvis, ke parolantoj de ŝemidaj lingvoj rezonas en alia maniero ol parolantoj de izolaj lingvoj aŭ de aglutinaj/kungluaj lingvoj. Male ni havas plurajn ekzemplojn pri la mala situacio: germanoj kaj grekoj parolas lingvojn strukture tre similajn, kaj tamen iliaj valoroj, ilia kulturo estas malsimila. Svedoj pense kaj kulture pli similas la finlandanojn, kiuj parolas nehindeŭropan lingvon, ol ili similas parolantojn de hindeŭropaj lingvoj loĝantaj en Barato. Do, ne ŝajnas ke la strukturoj de la parolataj lingvoj rekte influas la penso-procedojn.
Se ni iras al la vort-trezora aspekto ni same troviĝas antaŭ problemo ne klare decidebla. Eskimoj havas multajn vortojn pri la neĝo, ĉar ili okupiĝas daŭre pri neĝo, same kiel araboj havas multajn vortojn por kamelo kaj loĝantoj de moderna urbo havas multajn vortojn por pluraj specoj de motor-veturiloj. Do, ne estas la lingvo, kiu igas eskimojn distingi plurajn specojn de neĝo, sed la praktika viv-situacio. Iusence la lingvo reflektas la realon kaj certe ne inverse.
Se ni portus komunumon de araboj vivi en la norda poluso, ili evoluigus en la araba multajn vortojn pri neĝo, kaj same farus pri kameloj eskimoj portitaj al la dezerto.
Sed tamen, ne ĉio estas nevalida en la teorio de Sapir-Whorf. Efektive oni distingas tre pli facile kolorojn, se oni havas vortojn pri ili. Ni lasu flanken la originon de tiuj vortoj pro la fakta realo en antaŭaj epokoj. Tre facila ekzemplo: kion signifas en Esperanto "bruna"? Por anglalingva esperantisto la afero estas simpla: bruna = brown. Por itallingva esperantisto la afero estas nur supraĵe simpla: bruna = bruno. Sed la angla 'brown' kovras ankaŭ la por italoj esencan kaj klare distingeblan koloron 'marrone', kiu en la angla ne ekzistas. Iu ajn italo havanta la vortojn 'bruno' kaj 'marrone' ne havas dubojn pri distingado de tiuj du koloroj. Anglo, tamen, iom hezitus kaj eventuale provus priskribi ĝin per 'flava bruno' aŭ simile.
Tio ripetiĝas pri multaj vortoj. En tiu senco ia influo de la lingvo al la pensado estas montrebla.
Alia kampo ĉi-rilata tre arde debatata lastatempe en kelkaj lingvoj, estas la signifo de baze viraj vortoj por rilati al viroj kaj virinoj. Kial en Esperanto mem, se vi diras 'Civitano rajtas voĉdoni. Li iru al la voĉdonejo." tio rilatas kaj al viraj kaj al inaj civitanoj? La tuta debato pri tio estas debato pri ideoj elvokataj de vortoj. Se vi diras 'kuracisto' aŭ 'soldato' vi certe ne pensas pri virina kuracisto aŭ virina soldato. Tio varias laŭ la unuopaj lingvoj, kaj, kiel mi ĉiam diris: la fakto ke la persa havas unu solan pronomon por "li" kaj por "ŝi" tute ne influis la situacion de virinoj en la persa socio.
Ĉiuokaze, por konkludi, mi dirus, ke malforta versio de la hipotezo de Sapir-Whorf estas tamen akceptebla en la formo: la realo kreas la lingvon kaj la lingvo helpas kompreni kaj akcepti la realon, kiu formis ĝin.
 Renato Corsetti kun taĝika esperantisto Saidmurod Khodjxazod en Gaziantep (Turkujo) okaze de la 5-a Mezorienta Kongreso |
Ni imagu, ke Esperanto nun estu abunde disvastigita kaj parolata tra la mondo: kiajn projektojn (kulturajn, politikajn sociajn ktp) ni povus pli-malpli frue realigi? Kiajn rezultojn atingi? Kio laǔ vi havas prioritaton? Kial?
Nu, temas pri tre malfacila demando. Mi ĝojas, ke tion devos solvi venontaj generacioj de esperantistoj.
Vi kaj ni ĉiuj scias, ke la mondo estas organizata (ankaŭ en la kapo de homoj) laŭ tre hierarkia/rangeca maniero. Ekzistas fortaj landoj kaj malfortaj landoj, evoluintaj landoj kaj neevoluintaj landoj, riĉaj kaj malriĉaj. Tiuj ecoj en la kapo de la homoj apartenas ankaŭ al la loĝantoj de tiuj landoj: usonanoj estas modernaj, belaj kaj riĉaj dum etiopoj estas malmodernaj, malbelaj kaj malriĉaj. Tio validas ankaŭ en la kultura kampo: kiu ne aŭdis pri Ŝekspiro kaj kiu aŭdis pri Ŝota Rustaveli? Ĉu ni vere certas, ke la verkoj de Ŝekspiro estas tiom pli bonaj ol la verkoj de ĉiuj aliaj poetoj en la mondo? Sed estas tiel. Nur fakuloj iam aŭdis pri la finlandano Elias Lönnrot.
Se Esperanto estus vaste uzata en la mondo, la unua projekto povus havi la nomon "Ĉiuj kulturoj estas egalaj". Oni lernus la lingvon Esperanto en la lernejoj, sed oni lernus per ĝi iun ajn literaturon de la mondo kaj tiel oni konus kaj komprenus plurajn popolojn, tradiciojn, pensmanierojn. Oni ne plu estus limigita je la centrigita vizio de la mondo, laŭ kiu oni rigardas nur al la potencaj landoj de la momento.
 Renato Corsetti dum tagmanĝo kun aliaj esperantistoj partoprenantoj la 5-an Mezorientan Kongreson en Gaziantep |
Se Esperanto estus parolata en la tuta mondo, la dua projekto povus havi la nomon "Ĉiuj lingvoj estas egalaj". Mondo, kiu akceptus Esperanton por vastskala uzo, estus mondo tre konscia pri lingvoj kaj pri lingvaj rajtoj. Eventuale se ĝi disponus pri neŭtrala lingvo por internacia komunikado, kaj do pri lingvo, kiu ne havus intereson entrudiĝi en la internan vivon de la popoloj, kiel diris Zamenhof, ĝi pretus konsideri samvalorigi ĉiujn kaj ĉies unuajn lingvojn. Finfine venus la momento, en kiu infanoj el kiu ajn malgranda komunumo rajtus ekiri al la lernejo kaj tie lerni per sia lingvo. Neniu nuntempe kalkulas kiom da infanaj suferoj okazas pro tio, ke oni neas al infanoj la rajton lerni per sia lingvo kaj male devigas ilin lerni per la fremdaj koloniismaj lingvoj, angla aŭ franca. Sed oni argumentas, ke tio estas avantaĝe por la infanoj, kiuj poste laboros en la monda merkato. Dum nur ono de ono de ono de tiuj infanoj laboros en la monda merkato, la suferoj estas realaj por ĉiuj. Se vi ne kredas min, provu morgaŭ matene iri kaj lerni ion en la araba.
 Renato Corsetti kaj lia edzino Anna kun la esperantistoj Marco el Italio kaj Lakhbira el Maroko en Gaziantep (Turkujo) |
Kiel kaj kiom Esperanto kaj ĝia Movado povus utili al projektoj dediĉitaj al la tiel nomitaj evoluiĝantaj landoj？
La avantaĝoj por la tiel nomataj evoluiĝantaj landoj estus aŭtomataj. Ĉu vi scias, kiom pagas, ekzemple Tanzanio, ĉar ĝi utiligas la anglan kiel fremdan lingvon? Nek Usono, nek Britujo iam ajn volis malkaŝi tiujn ciferojn, sed ili estas gigantaj, se oni analogie pensas pri la kalkuloj pri la kosto de la angla en Eŭropo, kiujn faris la svisa profesoro François Grin. Temas pri instruistoj denaske parolantaj en la angla, pri lernolibroj kaj pri ĉio alia rilata al lernejoj, kiuj oni simple aĉetas el Britujo aŭ Usono. Instruado de Esperanto en la tanzanaj lernejoj kostus neniom, ĉar tanzanaj instruistoj mem instruus ĝin. Oni povus produkti la lernolibrojn en Tanzanio, oni ne devus veturi al Londono por lerni la lingvon, ktp.
Vi rajtas ne kredi min, sed legu la raportojn de Unuiĝintaj Nacioj Human Development Report. Tiu de 2004 ĝuste pri ĉi tiuj temoj estas ankaŭ legebla en Esperanto: http://uea.org/vikio/Traduko_El_HDR_2004.
Tiom da krimoj estas farataj nome de 'Kvalita Edukado', kiu konvinkas malriĉulojn aĉeti de riĉuloj ilojn por pli sklaviĝi. Ĉio tia ĉesus, kiam Esperanto estus uzata, ĉar Esperanto ne estas 'vendata' de unu lando por la propraj interesoj. Esperanto apartenas al ĉiuj, kaj ĉiuj estas ĝiaj posedantoj sen pago de io.
Kompreneble tiam Esperanto estos uzata ankaŭ por serio da evoluprojektoj, kiuj nuntempe ja ekzistas, sed estas tre malmultaj. Mi mem povus citi parkere nur la bienon-lernejon Bona Espero en Brazilo, sed kelkaj aliaj ja ekzistas.
Fondi aliajn lernejojn de la speco de 'Bona Espero', eventuale en aliaj landoj kaj en aliaj kontinentoj, kie la kondiĉoj tion permesus, certe estus io tre bona. Oni, tamen, konsideru, ke Bona Espero prosperis pro la kondiĉoj en Brazilo, kie la registaro pagis por la orfaj infanoj, kiuj estas instruataj. En Bona Espero ili estis instruataj aparte bone kaj ankaŭ en Esperanto, sed la sperto estas ripetebla tra la mondo, kie ekzistas bezono kaj laborantoj pri tio.
 Renato Corsetti en la kunveno pri Afrika Agado en la UK en Vjetnamujo |
Kial Esperanto tiom penas fariĝi tio, al kio la esperantistoj strebas dum pluraj jardekoj? Kiaj estas niaj bazaj eraroj? Fakte, kio ne bone funkcias en Esperantujo? (Ĉu interna aǔ ekstera komunikado, logistiko, organizado) Ĉu tio dependas de malsamaj intencoj kaj komprenoj pri Esperanto kaj ĝia idealo, Movado ktp...?
Ĉu oni povus pensi, ke la esperantistoj pro siaj oftaj ne utilaj kvereloj estas la unuaj malamikoj de la plena evoluigo de la Esperanto potencialo?
Esperanto strebas iĝi tio, kio ĝi volas esti, neŭtrala tutmonda lingvo, ĉar tio estas parto de la monda evoluo. Dum jarmiloj la homaro evoluis al ĉiam pli justaj organiz-modeloj. Oni forigis la servutecon, oni forigis la feŭdecon, oni forigis la sklavecon, oni nun provas forigi la diskriminacion kontraŭ virinoj kaj la ekspluatadon de homoj fare de homoj, ktp. En tiu granda fluo estas ankaŭ Esperanto, ilo por forigi la diskriminaciojn bazitajn sur lingvoj. Se oni forigis la diskriminaciojn alispecajn, oni laboru ankaŭ por forigi la lingvan diskriminacion.
Iusence Esperanto estas parto de la evoluo de la homaro, kiu aperis en ĉi tiu periodo.
Jes, efektive, esperantistoj multe kverelas inter si kaj ili dediĉas parton de sia energio al senutilaj aŭ malutilaj aferoj. Jes, la kompreno pri Esperanto estas malsama ĉe malsamaj homoj. Sveda maljuna socialisto ĉefe interesiĝas pri la ideala parto de Esperanto. Juna afrika studento ĉefe interesiĝas pri la praktikaj eblecoj de la Esperanto-movado plibonigi lian materian vivon. Verkistoj interesiĝas verki kaj ne volas scii ion pri la neceso varbi lernantojn, kiuj poste iĝos legantoj. Oficistoj de Esperanto-oficejoj kondutas kiel oficistoj en ĉiuj oficejoj de la mondo. Ĉu ili devus fari ion malsaman?
Sed mi ne pensas, ke ĉio tia estas la kaŭzo de la nerapida progreso de Esperanto tra la mondo. Marks iam diris, ke ne el viaj pensoj venas la mondo sed el via mondo venas viaj pensoj. Mi intence simpligis la citaĵojn por diri, ke Espernato estas filo de la mondo kaj dependas de la reala neesperantista mondo, kiom jan esperantistoj penas.
 Renato Corsetti dum kunveno de la Akademio de Esperanto |
Esperanto naskiĝis en la taŭga momento, en Eŭropo en la dua duono de la deknaŭa jarcento, kiam la sento pri internacieco, estonteco, kapablo de la homo interveni en la socio estis maksimuma. Ĝi estis, nature, bone akceptata de tia mondo. Ĝi senhalte progresis ĝis la unua mondmilito, kiel progresis ĉiuj socialismaj kaj pacismaj kaj sciencismaj movadoj. Esperanto suferis pro la granda idea malprogreso de Eŭropo dum la du mondmilitoj. Naciistoj ne povas akcepti neŭtralan lingvon, kiu baziĝas sur la supozo, ke ĉiuj homoj estas egalaj.
Esperanto renaskiĝis post la dua mondmilito, sed ĝi troviĝis en mondo moviĝanta al imperia situacio. Ĝi travivis relative bone, kiam estis konkurenco inter la imperioj. Kiam tiu konkurenco finiĝis per la triumfo de Usono, ĝi nature pli suferis. Homoj komencis voli lerni nur la lingvon de la imperio, la anglan, kaj komencis ne plu kompreni al kio utilas Esperanto. Se ni vivas en imperio, la lingvo de la imperiestro estas la monda lingvo. Provoj kiel Esperanto iĝis utopioj de la pasinteco.
Bonŝance la monda imperio de Usono ne ĝisfine realiĝis kaj jam novaj rolantoj aperas sur la scenejo. Esperanto havas ŝancon reakiri funkcion en multpinta mondo. Tio ankoraŭ ne estas tute klara, ĉar la evoluantaj potencoj kiel Rusujo, Barato, Ĉinujo kaj Brazilo ankoraŭ akceptas superregon de la angla lingvo. Ni devos atendi ankoraŭ iomete. Esperantistoj certe devas esti pretaj trafi la okazon, sed ili ne sukcesas mem krei ĝin. Ili sukcesas nur teni la komunumon vivanta kaj iomete vastiĝanta.
Ni ja memoras la Deklaracion pri esperantismo, sed ankaǔ en kiaj kritikaj kondiĉoj ĝi estis verkita de L.L. Zamenhof, tamen laǔ vi, kiu estas vera esperantisto? Tiu, kiu pli-malpli bone scipovas la internacian lingvon aǔ aktivulo por la "ideo?"
Laŭ tiu Deklaracio ĉiu, kiu iel uzas Esperanton estas esperantisto. Evidente tiam oni deklaris tion, ĉar la francaj "normaluloj" timis vidi sin komunigitaj al aro da strangaj idelalistoj, al homoj, kiuj ne volas militi, serĉas socian justecon kaj similaj ĝenuloj. Sed efektive, mi kredas, ke la Deklaracio ankoraŭ eltenas la provon de la faktoj. Estas malmulto komuna inter ĉina ŝtata funkciulo kaj eŭropa studento, kiu nur serĉas amikinojn dum junularaj kongresoj, kaj tamen ambaŭ estas parto de Esperantujo. Ĉiu kontribuas laŭ siaj eblecoj kaj emoj. Certe ekzistas malmola kerno da idealistaj agantoj por Esperanto, kiuj eĉ rifuzas la ideon, ke ili povus profiti el ĝi, sed ili ne estas la plejmulto de nia esperantlingva socio.
Multaj aliĝas por partopreni kongresojn, por trovi gastiganton dum vojaĝo, por ricevi financan subtenon por sia vivprojekto en Afriko, ktp. Ĉu ni rajtas diri, ke ili ne estas esperantistoj? Mi dubas, ĉar sen ili Espernatujo vere iĝus tre malgranda. Kaj kion diri pri la ĉinaj esperantistaj komercistoj, kiuj komercas per Esperanto eĉ en Afriko? Ĉu ili ne kontribuas pli ol mi al la disvastigo de Esperanto?
Ni estas tre ampleksa movado, kiu bezonas la helpon de ĉiuj. Ĉiu donu laŭ siaj eblecoj, kaj ĉiu profitu el la movado laŭ siaj kapabloj. Certe, se oni profitas, poste oni redonu ion iam. Temas pri ordinara homa bona konduto.
Por mi estas tro malfacile starigi rango-vicon inter la fama profesoro, kiu enmetas en sian libron pri lingvistiko alineojn pri Esperanto, la laboranto por Ĉina Radio Internacia, kiu verkas kaj parolas en Esperanto, la afrika instruisto, kiu veturas dek kilometrojn per biciklo en malbona vojo por iri instrui Esperanton, la verkisto, kiu atendas laŭdojn de la legantoj, la kasiston de la loka grupo, ktp.
Ili ĉiuj faras tion, kion ili kapablas. La sola malbona afero eble estas fari malpli ol oni kapablas.
 En la kunsid-halo de El Popola Ĉinio estas du belaj portretoj de L. L. Zamenhof |
Kiel fartas la Movado en Ĉinio? Kiajn rimarkojn vi havas pri la ĉina esperantaro? Kiaj projektoj estas laǔ vi realigeblaj inter la eǔropaj kaj ĉinaj esperantistoj/asocioj?
La Movado en Ĉinujo fartas bone, laŭ mi! Ĝi konsistas el du partoj. Unu parto estas la laborantoj por EPĈ kaj Ĉina Radio Internacia. Ili bone faras siajn laborojn kaj krome ili formale funkciigas la tutlandan ĉinan movadon kaj bone reprezentas ĝin internacie. Tio, pri kio ili ne multe zorgas, estas la enlanda movado. La enlanda movado estas la alia parto de la ĉina movado, kaj ĝi fartas eĉ pli vigle ol la oficiala parto. Lastatempe ĝi komencis organiziĝi mem per regionaj kongresoj. Se la du partoj povus iĝi unu, la tuto eble funkcius eĉ pli bone. Sed oni ne devas forgesi, ke en ĉiuj eŭropaj landoj la movado funkcias pli malbone ol en Ĉinujo, ĉar la centra parto konsistas el amatoroj, kiuj ofte malsanas aŭ havas ion alian por fari, kaj la loka parto estas malpli vigla ol estas la ĉina loka parto.
Nenio mirinda pri tiu ĉina vigleco. En Eŭropo la ĝenerala sento estis: Ni estis grandaj kaj riĉaj kaj nun mi malrapide vojaĝas al malgrandeco kaj malriĉeco, dum en Ĉinujo, se mi bone komprenas, la sento estas tute mala.
En la momento mi nur vidas la eblecon aranĝi interŝanĝon de vizitoj inter lokaj grupoj en Eŭropo kaj en Ĉinujo. Eŭropanoj ankoraŭ vojaĝas kaj ĉinoj ekvojaĝas intekontinente. Ankaŭ interŝanĝoj de esperantaĵoj inter ili povus esti utila.
 Renato Corsetti, kiam li estis prezidanto de TEJO, komence de la 1970-aj jaroj |
 Renato Corsetti, kiam li estis estrarano de UEA en la komenco de la 1980-aj jaroj |
Ekde vi esperantistiĝis kio estas via revo?
Mi esperantistiĝis pro lingvaj interesoj. Kiam mi esti juna, mi provis lerni la svahilan kaj aliajn lingvojn. Do, evidente mi ankaŭ trovis Esperanton. Kaj mi memlernis ĝin.
Mi, tamen, restis en la Movado pro 'politikaj' kialoj. Simple mi komprenis la grandan soci-liberigan potencialon de Esperanto, kaj do mi restis kiel soldato en la armeo de tiuj, kiuj batalas por pli bona mondo. Kelkaj volas liberigi la virinojn, kelkaj volas purigi la medion, kelkaj volas pacon, kaj mi batalas kune kun ili por la lingvaj homaj rajtoj. Mi restis pro tio kaj ne nur pro la elstaraj lingvaj ecoj de Esperanto.